Валерий Дмитриевич, на каком этапе своего развития находится Россия? Другими словами, что за страна Россия сегодня?
Чтобы ответить на этот вопрос нужно прочитать либо целую лекцию, либо постараться отделать одной фразой. Я бы сказал, что Россия, как говорили в русской литературе ХІХ века, страна межеумочная. То есть Россия находится между какими-то состояниями, к которым она не пришла, и здесь стало формироваться новое качество. Если говорить очень углубленно, то Россия и Украина пошли разными путями. Россия стала строить рыночную экономику в сочетании с авторитарным государством, Украина пошла по пути плюрализма. Это различные модели. Я не берусь обсуждать, почему они пошли по разным траекториям, но, на мой взгляд, Украина пошла по более удачному пути. Российская модель выглядела очень успешной, и последствия «оранжевой революции» у нас преподносились как доказательство успеха российского выбора. Но сейчас Россия втягивается в колоссальный кризис, хотя, собственно, она из него не выходила. Просто мы подходим к новому витку этого кризиса. Причем речь идет не об экономическом кризисе, а о кризисе социополитическом. Этот кризис может поставить под сомнения само существование этого государства.
Вы имеете в виду приближение президентских выборов 2012 года?
Нет, все гораздо фундаментальней. В России нарастает массовое недовольство тем, что здесь построено и что сложилось. Рефрен, который объединяет всех недовольных – сверху донизу и снизу доверху – несправедливость. Все хотят справедливости. Ее хотят как крупные предприниматели, которые усматривают несправедливость в том, что их гнобят, так и масса населения. Это государство оказалось крайне неэффективным, оно существует только благодаря нефти, газу и прочему сырью. А также благодаря инерции населения. Россияне долго приходили в себя после шока 90-х годов, и нуждалось в некой паузе, в отдыхе. Население получило эту паузу, но выяснилось, что путь, как казалось, процветания, — это путь в никуда. Дальше – пустота. Скорее, в этой пустоте таится обрыв.
То есть в России может произойти что-то экстраординарное?
На самом деле такие события уже начали происходить. То, что происходило в декабре в Москве и в других городах европейской России (я имею в виду волнения на этнической почве) – это события экстраординарные. Впервые в России начались массовые волнения. И очень важно, что костяк этих выступлений составляют молодые люди, воспитанные в постсоветскую эпоху. Они свободны от ограничений людей моего поколения. Мое поколение – люди 40-50-ых годов – более законопослушны, хотя им может не нравиться государственная власть. Современная российская молодежь очень критично относится к государству. Она бесшабашная или, как говорят сейчас в России, отмороженная. Таких людей не так уж и мало и, что очень важно, они живут в другой технологической среде.
Интернет позволяет координировать действия, проводить массовые акции, не требуя никаких формальных структур – встреч, согласований. Милиция кого-то арестует, но это не меняет ситуации, все равно найдется группа людей, которая будет через Сеть призывать выйти на митинги. Я вижу по реакции, что российская власть боится, впервые за много лет российские власти по-настоящему испугались. Потому что это не те, кто выходит на Триумфальную площадь (тех немного, и их влияние ограничено), это люди, за которыми стоит масса русского народа. Потому что этот народ чувствует себя униженным и оскорбленным. Какие будут последствия и долгосрочная динамика, я не берусь предсказывать. Объясню почему – не из-за страха. Я очень долго занимался изучением революций и могу сказать очень упрощенно так: можно предсказать государственный или общенациональный кризис, для этого есть методики, но невозможно предсказать революцию. Россия втягивается в кризис.
Насколько опасна для российского государства этническая составляющая этих выступлений?
Это неопасно для России, как ни странно. Потому, что речь идет о праве голоса 80% населения. Русские, которые составляют 79-80% населения России, считают, что они не имеют права голоса, и я с ними согласен. Какая же угроза от того, что люди, предки которых создавали Россию и чьим трудом она держится, получат права голоса? Это самое что ни на есть демократическое требование.
То, что произошло на Манежной площади, – еще совсем не бунт. Это даже еще не гроза. Это первые сполохи… Удивительно, но с декабря в стране что-то изменилось в массовых ощущениях. Это чувствуешь кожей. Это довольно трудно описать. Для этого нужно здесь быть. Я сегодня переписывался со своим коллегой из Англии, и он спрашивал, что происходит в России. Я ответил: «Это передать словами трудно, а концептуализировать вообще невозможно».
Есть ощущение, что мы перед грозой – угрюмое суровое молчание здесь нависает, что-то дурное, что-то нехорошее. Ненависть. В России появилось очень много ненависти. Сравнивая с Украиной, могу сказать, что в Украине при всех своих экономических и социальных проблемах значительно более спокойное общество. Не расслабленное, как греческое или итальянское. А в России накапливается то, что психологи называют «неотреагированным напряжением». Здесь очень высок уровень агрессии, причем агрессии, не нашедшей выхода. Здесь очень много взаимной ненависти. Достаточно проехать в московском метро, особенно в час пик. Это модель социального ада. Люди постоянно живут в аду, естественно, что они начинают ненавидеть и друг друга, и власть. Эта энергия находит свой выход, например, в массовом алкоголизме…
Россия своей политикой отталкивает соседей
После развала СССР прошло практически 20 лет. И сегодня у России напряженные отношения практически со всеми соседями, странами, некогда составляющими единое советское государство. Почему так происходит?
Надо очень постараться, чтобы рассориться со всеми.
При всем отталкивании от России, был пиетет перед Москвой. Я помню 90-е годы, когда приезжали украинские коллеги, они смотрели снизу вверх. Во всех республиках, за исключением прибалтийских и, возможно, Грузии, был очень сильный провинциальный комплекс.
Это не секрет, но своей политикой Россия действительно умудрилась многих оттолкнуть.
Многих или всех?
Я бы сказал почти всех. Судя по отношениям с Беларусью, это был последний настоящий союзник России. Сейчас Россия оказалась в блистательном одиночестве, потому что стремление перевести все на экономико-центрическую основу очень дурно заканчивается. Превалирует общенациональная политика частных экономических интересов. Понятно, что в каких-то отношениях Газпром сильнее МИДа, значительно сильнее того, что можно назвать «национальным интересом». Это не секрет для тех, кто занимается изучением и анализом российской внешней политики.
Кроме того, этому способствовало пренебрежение к партнерам. В России весь политический класс смотрит на Украину сверху вниз. Можно услышать, что украинский язык – это «искаженный русский», украинцы – это «некая ухудшенная версия русских». Они ведут себя в соответствии с этим. Но Украина это все опровергла – там произошла революция. И дело не в том, каковы ее итоги. Дело в том, что Украина оказалась способна к самостоятельному выбору. Не только Украина, но и другие соседи.
А этот снобизм, который здесь демонстрируется, на самом деле безосновательный.
А как вам кажется, современные украинские политики избавились провинциализма?
Мне кажется, нет. От него не то, что нельзя избавиться, можно, конечно. Но Украина сейчас следует принципу «ласковое теля двух маток сосет» — и с Западом, и с Россией. Это, кстати, разумная политика национальных интересов. Но есть что-то такое в этой постсоветской элите неистребимо холопское. Раньше они заискивали перед Кремлем, теперь они так же себя ведут по отношению к Вашингтону, Брюсселю, Берлину. В украинском Кабмине был чиновник (не хотел бы называть его фамилию), который был образцом советского человека, но после распада Союза переориентировался на Запад. Сейчас он говорит, что забыл русский язык, хотя раньше не знал украинского. Человек стал лоббистом вступления Украины в евроструктуры и так далее. Это то же самое – поиск хозяина.
Российская элита отличается тем, что она не считает, что она должна перед кем-то заискивать, считает, что она сама по себе некий центр. А вот элиты постсоветских стран заражены таким провинциализмом. Хотя, честно говоря, таково мироустройство. Очень трудно в современном мире остаться независимым. Можно быть независимым, если от всех закрыться, как Северная Корея, или стать технологически очень развитой, как Южная Корея.
Россия – слабеющее государство
Сейчас Россия активно работает над различными интеграционными объединениями — Таможенный Союз, ЕЭП, ОДКБ. Министр иностранных дел Лавров вообще говорил о создании Евразийского союза. Могут ли на фоне сложных отношений с потенциальными членами такие структуры быть в принципе успешными?
В принципе, если будет политическая воля со стороны России и совпадение экономических интересов, это было бы возможно. Но я не уверен, что эта задача под силу нынешней российской элите, которая способна двинуться в этом направлении, но у нее, как правило, нет воли что-то довести до конца. Хотя бы потому, что такого рода союз потребует ограничения каких-то групповых и частных интересов. Как сказал один российский журналист, все российские чиновники – государственники и патриоты, но ровно до того момента, пока это не вступает в конфликт с их личными интересами. Это относится и к политике России в целом.
Я не очень верю, что это возможно. Потом, исторического времени не так много. Россия – слабеющее государство. Оно слабеет демографически, слабеет технологически, ведь идея модернизации появилась не от хорошей жизни. А от того, что наш товар (сырье), конечно, нужен, но его значение будет уменьшаться. А больше нам нечего предложить. Россия действительно сырьевой придаток. В свое время Советский Союз критиковали за то, что он экспортирует только сырье, но тогда продавалось значительно больше машиностроительной продукции.
А участие Украины в этих структурах не противоречило бы продвижению в европейском направлении? Например, тем же переговорам о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС?
Экономическая целесообразность для Украины в экономических объединениях на постсоветском пространстве, конечно же, есть. Европа пока это все-таки журавль в небе по очень простой причине – сейчас у нее не очень много денег. Я думаю, что если бы не было глобального экономического кризиса, то интеграция Украины, как и Беларуси, в европейские структуры шла бы значительно быстрее.
Кризис не закончился в Европе, и мы можем увидеть его очередной виток, причем более масштабный, чем предыдущий. Это сдерживает возможности интеграции Украины. Хотя, если говорить о некоем стратегическом будущем, то у Украины есть шансы быть принятой в Евросоюз. У России их нет вообще. Хотя лучшие шансы у Беларуси. Как только уйдет Лукашенко, через 2-3 года Беларусь может стать членом Евросоюза. Из всех стран она наиболее готова и легче всего поддается интеграции. У Украины шансы значительно меньше, но, тем не менее, они есть.
Сейчас руководители Украины и РФ демонстрируют улучшение отношений между двумя странами. Можно ли прогнозировать, чем в среднесрочной перспективе закончится такая дружба?
Думаю, она закончиться подписанием каких-то экономических соглашений. Но я бы не стал переоценивать значение этой дружбы. У меня такое ощущение, что за флером этой дружественной риторики Янукович проводит вполне прагматичную политику в интересах Украины, и если хотите, в принципе такой союзнический дискурс по отношению к России был необходим после охлаждения отношений во времена президентства Ющенко.
Ющенко маятник загнал слишком далеко, сейчас маятник идет обратно, но не думаю, что возможен какой-то очень тесный союз России и Украины. На это есть серьезные причины. Возможны очень хорошие отношения, но не возможно объединение. Ничего похожего на Союзное государство России и Беларуси между Россией и Украиной быть не может. Поделюсь наблюдениями. Все мои друзья в Украине, которых очень много – этнические русские или русифицировавшиеся украинцы – никогда не знали украинского языка и по сравнению с 90-ми годами стали сторонниками независимости. Причем речь идет о людях с Донбасса.
Более того, сейчас даже от старшего поколения можно услышать: «Может и хорошо, что распался Советский Союз». В 90-е годы они думали совершенно иначе.
Существует дискуссия, кто лучше, Янукович или Тимошенко, но не существует дискуссии, быть Украине независимой или нет, за исключением, возможно, Крыма. Все это означает, что в Украине складывается единая украинская политическая нация, внутри которой идет дискуссия – строить ее как нацию политическую, как предлагает условно Восток, или этническую – как предлагает условно Запад Украины. Дискуссия о языке на самом деле индикатор того, какую нацию строить – политическую или этническую.
Достаточно, чтобы государство побыло независимым 20 лет, пусть это будет даже опереточная независимость, вырастает поколение, которое становится ее оплотом. Они уже не знают другого государства и культурной ситуации.
То же характерно для России. Здесь молодые люди не хотят никаких союзов ни с кем. Те, кто прошел постсоветскую социализацию, считают, что Россия должна быть независимой и не нуждается в союзах ни с кем. Для России это означает качественный сдвиг – русские перестают быть имперской нацией. Они не хотят империи, не хотят жертвовать. Говорят, было бы неплохо «быть империей», но если поставить вопрос, что вы готовы за это платить – готовы ли проливать кровь, направлять финансы, — нет, никто этого не хочет.
Украинское общество строится как национально-демократическое государство. По образу стран, которые возникали в Европе в ХІХ веке.
В конце года российский премьер заявил, что Россия победила бы в Великой Отечественной войне без Украины. Для чего делаются такие заявления?
Возможно, это обида за неудачные переговоры с Януковичем. Политики же люди, и не надо переоценивать продуманность их слов и поступков. Ими очень часто движут эмоции.
По существу, если исходить из исторических фактов, это не правильно. Это такой укол, если хотите, это комплекс великорусского превосходства. Надо, мол, хохлам показать их место. Пусть знают. Это характерно для российской политики.
Но Путин практически повторил это высказывание еще раз, чуть позже. А ведь на протяжении последних лет, «одна на всех» победа оставалась едва ли не единственным связующим звеном между постсоветскими странам (кроме Прибалтики, конечно). Возможно, эта риторика – построение какой-то новой идеологии?
Это было единственное в нашей памяти, что объединяло. Если начинается сепарация этой победы, разделение ее, то в социологическом плане это показывает, что Россия становится национальным государством. Она отделяет, она выделяет свою часть прошлого. Она пытается из того имперского или советского прошлого вычленить некий свой домен. Слова «мы бы победили» показывают, что мы уже ни в ком не нуждаемся. А на самом деле время покажет, что за этим стоит. Важны не слова политиков, а их реальные действия.
